Girlboss-Mythos: Haben Frauen wirklich die gleichen Chancen?

Faktisch sind alle Frauen heute gleichberechtigt. Und in der Realität? Können Frauen wirklich alles erreichen, was sie wollen? Die Stuttgarterin Johanna Bath hat ein Buch über die Gender-Debatte geschrieben – mit Fakten statt Stammtischparolen.

Stuttgart – Johanna Bath ist ziemlich schnell voran gekommen. Zuerst Beraterin im Engeneeringbereich, dann Managerin bei Daimler und jetzt Professorin an der Business School in Reutlingen. Bath ist gerade einmal 35 Jahre alt. In männlich dominierten Branchen zu arbeiten, sei ihr nie sonderlich schwer gefallen, sagt die Stuttgarterin. Und trotzdem habe sie gesehen, dass manche Strukturen Frauen daran hindern voran zu kommen.

Mythen der Gender-Debatte

Faktisch sind Frauen heute gleichberechtigt. Dennoch zeigt sich in der Realität und beweisen auch zahlreiche Studien, dass die Anzahl von Frauen in Führungsetagen nur langsam steigt. Die Debatte darum wird emotional geführt. Die einen behaupten, Frauen seien an ihrer Situation selbst schuld und haben nicht den nötigen Biss. Andere prangern gläserne Decken an und fordern die Quote. Wieder andere sagen: Feminismus? Ist doch alles schon erreicht. Doch was davon stimmt?

„Mein Motto war: Weg von Stammtischparolen, hin zu wissenschaftlichen Fakten“, sagt Bath. Die Professorin hat fünf Jahre lang an ihrem Buch gearbeitet, im März ist „Der Girlboss-Mythos: Die gesellschaftlichen und ökonomischen Perspektiven der Gender-Debatte“ erschienen. In dieser Zeit ist sie befördert worden, hat den Job gewechselt und ein Kind bekommen. Alles Erfahrungen, die in ihr Buch mit eingeflossen sind.

Anhand hunderter Studien analysiert sie im Buch typische Mythen der Debatte: Stimmt es, dass Frauen die falschen Berufe ergreifen? Sind die Familien der Generation Y nicht viel gleichberechtigter als früher? Machen Unternehmen nicht schon genug Frauenförderung? „Mir ging es darum Fakten darzustellen und Informationen zu liefern, um sachliche Diskussionen zu ermöglichen“, sagt sie.

Im Interview mit Stadtkind verrät sie, welche Fakten sie am meisten erstaunt haben, was sie jungen Frauen raten möchte und weshalb Gleichberechtigung im Job auch Männern zugute kommt.

Johanna Bath möchte zu einer sachlichen Debatte verhelfen.

Sie waren jahrelang in Männerdomänen tätig, haben als Beraterin im Engeneeringbereich gearbeitet und später als Managerin bei Daimler. Waren es eigene Erfahrungen, die Sie dazu bewegt haben, das Buch zu schreiben?

Ja, absolut. Ich war in der Engineeringberatung, fokussiert auf Ingenieurs-, Innovations- und Forschungsthemen – und dadurch natürlich in kompletten Männerdomänen. Davor habe ich in Furtwangen studiert, dem Bergdorf mit achtzig Prozent Männern. (lacht) Ich habe während all dieser Zeit natürlich typische Situationen erlebt, dass ich als Frau nicht ernst genommen wurde zum Beispiel. Aber glücklicherweise waren das bei mir Schlaglichter, im Großen und Ganzen hatte ich eine super Unterstützung und Förderung, die mich immer weiter vorangebracht hat. Aber ich habe gemerkt, dass es Strukturen gibt, die überhaupt nicht hilfreich sind für Frauen.

Wird das Thema zu emotional behandelt?

Das sehe ich absolut so. Wir haben so viele Lager: Frauen gegen Männer, junge Frauen gegen alte Frauen, arbeitende Frauen gegen Hausfrauen – das bringt uns alles nicht weiter! In meinem Buch habe ich versucht, alle Themen auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen und anhand von nackten Zahlen zu untersuchen, welche Mythen stimmen, welche nicht und woran liegt das eigentlich. Ich wollte kein tendenziöses Lagerbuch schreiben. Davon gibt es schon genug.

Während der Ausbildung und des Studiums sind die Unterschiede zwischen Männern und Frauen häufig gering. Ab welchem Zeitpunkt ändert sich das?

Ein großer Teil der Forschung in meinem Buch zeigt, dass der Berufseinstieg  tatsächlich noch relativ gleichberechtigt erfolgt. Es gibt eine sehr große Studie zum Gender Pay Gap, die zeigt, dass beim Berufseinstieg noch alles in Ordnung ist. Die Unterschiede in der Bezahlung von Frauen und Männern sind sehr gering. Erst mit wachsender Berufserfahrung, mit der Karriereentwicklung, kommt der richtige Abfall.

Woran liegt das?

Natürlich ist das größte Problem die Familienpause. Das Problembewusstsein entsteht bei jungen Leuten leider oft zu spät. Das kommt, wenn man Mitte oder Ende zwanzig ist, die ersten Karriereschritte anstehen und vielleicht auch die Familienplanung hinzukommt. Wenn man da die Weichen nicht richtig gestellt hat, kann man nicht mehr viel ändern.

Was wäre die richtige Weichenstellung?

Eine Studie besagt, dass gerade einmal sieben Prozent der Frauen ihr Einstiegsgehalt verhandeln. Bei Männern sind es 57 Prozent. Das Blöde ist: Mit dem nicht verhandelten Einstiegsgehalt erfolgt die erste kleine Lücke. Und daraus erwächst das Nichtverhandeln der Gehaltserhöhung  – das ist dann die nächste größere Lücke. Bis irgendwann zehn Jahre ins Land gezogen sind, sind wir bei 20.000 oder sogar 30.000 Euro Unterschied zwischen zwei Leuten, die genau den gleichen Job machen! Und wenn dann beim Kinderwunsch die Frage gestellt wird, wer Zuhause bleibt, weiß ich auch, wie ich mich entscheiden würde. Das ist ganz logisch. Ich möchte immer allen jungen Frauen zurufen: Ihr habt keine Zeit! Ihr braucht eine gute und gefestigte Position in eurem Job, bevor ihr Kinder bekommt.

Mehr Gleichberechtigung würde also auch Männern zugute kommen. Nicht jeder Mann möchte Karriere machen, sondern vielleicht viel lieber Teilzeit arbeiten.

Natürlich, man muss da auch eine Lanze für die Männer brechen. Wenn auf sie die Hauptverantwortung für den Verdienst fällt, steigt der Druck enorm. Und es zeigt sich mittlerweile, dass Väter, die zwei Monate oder länger Elternzeit nehmen, dafür viel stärker diskriminiert werden als Frauen. Für die Männer ist das auch nicht fair, weil sie das Familienleben verpassen. Männer stehen in solchen Modellen unglaublich unter Stress. Männer mit Kindern arbeiten häufiger Vollzeit als der Durchschnittsmann, arbeiten mehr Stunden als der Durchschnittsmann. Und das ist nicht, wie man annehmen könnte, die Flucht ins Büro, sondern das Verantwortungsbewusstsein für das gesamte Haushaltseinkommen. Deshalb erkranken Männer viel wahrscheinlicher an stressbedingten Krankheiten, Depressionen, Suchtkrankheiten. Ungleichbehandlung betrifft Männer genauso wie Frauen! Das ist auch gar keine Schuldzuweisung zwischen Männern und Frauen, das ist systemisch total zementiert.

Die Strukturen schaden beiden Geschlechtern.

Total. Der Anteil von Männern und Frauen, die sich eine fair geteilte Familienarbeit und eine fair geteilte Erwerbsarbeit wünschen, ist relativ hoch. Leider kann den nur ein Bruchteil der Leute umsetzen. Eben weil es die Strukturen nicht hergeben – gerade für Männer.

Sie sprachen Strukturen an, die wenig hilfreich sind für viele Frauen, die weiterkommen möchten. Welche sind das?

Da muss man sich nur mal die Motivationsanreize anschauen, die in klassischen Industrieunternehmen verbreitet sind. Die basieren sehr stark auf männlichen Motivationsmustern: Macht, Geld, Statussymbole, Machtausübung über andere. Das sind immer noch die Mechanismen, nach denen die Systeme funktionieren. Auch die Bewertungskriterien, nach denen die Systeme funktionieren, belohnen männliche Verhaltensmuster. Das merkt man oft dann, wenn über erfolgreiche Frauen gesprochen wird. Häufig kommt der Vorwurf: ‚Die verhält sich ja schlimmer als jeder Mann!‘ Aber das ist ja nicht verwunderlich, da sie sich in einem System durchsetzen muss, in dem nur diese Verhaltensweisen belohnt und anerkannt werden.

Heißt das also: Ellbogen raus, wenn du als Frau etwas werden willst?

Natürlich befindet sich alles im Wandel, das darf man auch nicht unter den Tisch kehren. Aber bis sich solche systemischen Dinge wandeln, kann es Jahrzehnte dauern. Viele Unternehmen haben das glücklicherweise erkannt. Doch jedes System ist nur so gut wie die agierenden Persönlichkeiten. Im Moment haben wir es leider noch mit einer führenden Managementriege zu tun, die von Männern um die fünfzig Jahre besetzt ist. Was die über dreißig Jahre gelernt haben, das merzen sie nicht aus, in dem eine Firma ein neues Kulturprogramm auflegt. Das sind tolle Anstrengungen, das möchte ich überhaupt nicht klein reden. Aber bis das reift, wird wahrscheinlich noch eine Generation ins Land gehen müssen.

Unterstützen Männer am liebsten Männer?

Ja. Das liegt aber weniger am Thema Männer, sondern daran, dass Menschen Herdentiere sind. Die Herde erkennt sich an Gemeinsamkeiten und wenn man schon mal zusammen Fußball gespielt oder eine ähnliche Lebenserfahrung gemacht hat, funktioniert das Bonding einfach besser. Da spreche ich auch Frauen überhaupt nicht davon frei! Auch ich als Führungskraft war schuldig.  Wenn ich ein junges, ambitioniertes Mädchen gesehen habe, dachte ich auch ‚komm die musst du pushen, mit der gehst du Kaffee trinken‘. Das ist das Natürlichste auf der Welt.

Dass sich Frauen weniger gegenseitig unterstützen ist also ein Klischee?

Das denke ich, ja. Dass es häufig so wirkt, hat aber einen Grund. Wenn du überdurchschnittlich viel investieren musstest, um erfolgreich zu sein, wirst du härter.

Welche Investitionen meinen Sie?

Ich habe immer eine Diskussion mit meinem Freund. (lacht) Ich erkläre ihm das Thema immer an folgendem Beispiel: Du kommst in jedes Meeting und bist die einzige Frau und die einzige Person unter vierzig. Wie geht’s dir damit? Du musst jedes Mal erklären, dass du nicht komplett bescheuert bist und dass du irgendeine Daseinsberechtigung in diesem Raum hast. Das ist kräftezehrend!

Und was antwortet Ihr Freund?

Das hast du doch als Mann auch! Du musst auch als Mann, wenn du neu bist, beweisen, dass du etwas kannst. Und dann sage ich: Ja, stimmt. Aber als Mann startest du bei null und als Frau startest du bei minus zehn. Und wenn du die ganze Zeit gegen solche Widerstände angekämpft hast – und das sehe ich übrigens bei allen Führungskräften, die gegen solche Widerstände kämpfen mussten – wirst du härter. Und die sagen, wer nach mir kommt, muss auch durch die Reifen springen. Deshalb sehen wir oft das vermeintlich kalte Verhalten von Frauen, die es geschafft haben, die sagen: ‚Ich habe mich da durchgekämpft und dir schenke ich das garantiert auch nicht.‘ Das ist nichts typisch Weibliches, das ist einfach die Reaktion von Menschen, die selber immer hart arbeiten und hart kämpfen mussten.

Also liegt es wie du schon sagtest nicht nur am System etwas zu ändern, sondern auch an den darin agierenden Personen?

Da gehört natürlich viel dazu, aus der Rolle raus zu gehen und zu sagen: ‚Hey, ich habe kämpfen müssen und statt es anderen auch so schwer zu machen, schaue ich, dass es andere leichter haben. Es gehört viel dazu Wegbereiter zu werden. Das bedeutet ja über die eigenen Frustrationen hinweg zu kommen. Und das fällt vielen Menschen generell nicht leicht. Nicht nur Frauen.

Ein großer Mythos besagt, Frauen verdienen weniger und kommen weniger voran, weil sie das falsche studieren oder die falschen Berufe ergreifen.

Wenn endlich alle Frauen Ingenieurinnen werden, dann ist alles gut (lacht). Leider nein! Für mein Buch habe ich in allen europäischen Ländern verglichen wie groß der Abstand zwischen Frauen und Männern in MINT-Berufen ist. In Deutschland ist der relativ groß, in vielen anderen Ländern aber nicht. In diesen habe ich gegenübergestellt, wie der Abstand zwischen Frauen und Männern in Führungspositionen aussieht. Wenn unser Glaubenssatz stimmen würde, müssten in diesen Ländern auch viel mehr Frauen in Führungspositionen sein, weil sie ja das Richtige studiert und die richtigen Berufe ergriffen haben, diese Länder müssten also irgendeine Form von Vorreiterstatus einnehmen in der Statistik. Der Witz ist, es ist genau umgekehrt! Das hat natürlich nichts miteinander zu tun, das ist keine Kausalität. Aber es zeigt grundlegend, dass diese Verbindung so scheinbar nicht zutreffend ist.

In Wirtschaftswissenschaften und Jura sind sehr viele Frauen eingeschrieben.

Sechzig Prozent der Dax-Vorstände in deutschen Unternehmen haben Wirtschaftswissenschaften oder Jura studiert. Das sind genau die Fächer, in denen Männer und Frauen gleich verteilt sind, das heißt ja eigentlich, dass Frauen die besten Voraussetzungen haben, um Dax-Vorstand zu werden. Das scheint aber nicht so zu sein.

Ist es denn in Berufen, die überdurchschnittlich oft von Frauen ausgeübt werden so, dass es mehr weibliche Führungskräfte gibt?

In Pflege- und Gesundheitsberufen kommen 77 Prozent der Leistungserbringung von Frauen. Aber nur 44 Prozent der Führungskräfte sind weiblich. Das ist natürlich immer noch über dem Durchschnitt, aber repräsentiert in keinster Weise die Leistungserbringung.

Wenn wir über Systeme sprechen, müssen wir auch über politische Rahmenbedingungen sprechen, die wir haben und die sich ändern müssen.

Der zweite Gleichstellungsbericht der Bundesregierung, der vom Familienministerium in Auftrag gegeben wurde, stimmt mich sehr hoffnungsvoll. Da werden die Probleme und Schwächen sehr konkret benannt. Die Informationen liegen alle auf dem Tisch. Auch das Entgelttransparenzgesetz ist eine erste Basis.

Würde eine Quote helfen?

Ich glaube ohne Quote geht es nicht. Da lehne ich mich einfach mal aus dem Fenster. Es geht ohne Quote, aber dann wird es unendlich lange dauern. Laut Hochrechnungen ist es für Frauen dreimal so wahrscheinlich auf die erste Führungsebene zu kommen wie für einen Mann. Und es ist für einen Mann sechzigmal so wahrscheinlich CEO zu werden wie für eine Frau. Als Mann hast du einfach bessere Chancen. Und jetzt können wir hundertmal diskutieren woran das liegt. Alles was ich vorher gesagt habe, zeigt ja schon, dass das keine fähigkeitsbasierte Kultur ist nach der man aufsteigt – nicht nur zumindest. Für alle, die sich vor Quoten fürchten: Wenn das Wachstum der Frauen in den Vorständen so weiter geht wie in den vergangenen Jahren, wird es auch mit Quote 150 Jahre dauern, laut Global Gender Gap Report des Weltwirtschaftsforums. Kein Grund also auszurasten.

Man kann aber nicht erwarten, dass sich nur die Rahmenbedingungen ändern, man muss selbst sehr viel dafür tun.

Es ist immer verlockend zu sagen, das System oder die Gesellschaft muss jetzt meine Probleme für mich lösen. Da kann man dann lange darauf warten. Ich hoffe natürlich, dass wir politisch noch viel sehen werden. Aber man muss als Individuum das Zepter selber in die Hand nehmen.

Du hast selbst ein Kind bekommen. Wie hat das in deine Karriere gepasst?

Wir haben die Elternzeit tatsächlich hälftig aufgeteilt. Danach habe erst ich reduziert und dann mein Partner. Das ist natürlich unheimlich stressig und unheimlich teuer. Aber ich sehe das als Investition in die Familie und als Investition in die Zukunft. Deshalb sage ich allen, auch wenn dieses Modell für euch kurzfristig keinen Vorteil bringt, kann ich den Weg nur empfehlen. Mittelfristig wird der Verdienstausfall der Frau teurer, als das, was ihr verliert, wenn ihr beide reduziert. Lieber zweimal dreißig Stunden arbeiten und akzeptieren, dass es ein paar Jahre mau ist, anstatt das Gehalt der Frau oder des Mannes komplett kaputt zu machen. Ich glaube einfach, dass beide den Fuß in der Tür behalten sollten. Je mehr Leute das durchziehen desto akzeptierter wird das. Da muss leider die heutige Generation in den sauren Apfel beißen. Das ist Pionierarbeit! Im Zweifel muss man zu einem Unternehmen wechseln, das mir das ermöglicht.

Nicht jede Frau möchte Karriere machen.

Um Gottes Willen, überhaupt nicht! Ich will das Buch auf keinen Fall auf das Thema Karriere reduziert sehen. Es geht nicht nur um Führungspositionen, es geht um alle Berufe. Du kannst Musikerin sein oder Künstlerin, die Hauptsache ist, dass du eine Position erarbeitet hast, aus der du eine Genugtuung ziehst – sei es monetär oder nicht.

Ist es für dich also auch ok, wenn eine Frau sagt, ich möchte lieber Zuhause bei den Kindern bleiben?

Natürlich, you’re highly welcome! Wenn sich eine Frau bewusst entscheidet, ich möchte ein paar Jahre mit meinen Kindern daheim sein, ist das absolut in Ordnung. Jeder sollte das tun, was er für richtig hält. Die Welt ist ein besserer Ort, wenn das möglich ist. Ich möchte nur, dass die Person diese Entscheidung aus einer Position des Bewusstseins heraus fällt. Und das Bewusstsein kann dann beispielsweise lauten: Mein Mann muss so lange meinen Riestervertrag mit meiner Altersvorsorge weiterzahlen, damit der nicht stillgelegt wird. Dazu kann ich nur Sheryl Sandberg zitiern: Make your Partner a real Partner.

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